亲历中美neo labs资本狂潮,和清华刘子鸣聊:AI for AI、机制可解释性和Max Tegmark
我们此前访谈过谢赛宁(AMI)、洪乐潼(Axiom),他(她)们分别来自在欧洲和美国的neo lab。但今天,这个现象已不止于海外——2026年,中国也涌现了一批新型实验室。 这些有研究背景的老师或学生,正在成为一级市场的新宠儿。
2026 年 3 月,刘子鸣从波士顿回国。4 月底入职清华大学人工智能学院,5 月底开始见投资人。三件事挤在三个月里,他给这段经历的总结只有四个字:太疯狂了。
他的履历在这一轮一级市场里很好用。北大物理本科,MIT 博士,导师是 Max Tegmark,KAN 网络一作,在斯坦福做过半年神经科学与 AI 的博士后,现在是清华人工智能学院助理教授、上海期智研究院 PI,同时担任元环智能首席科学家。这家公司做 AI for AI,目前还没有产品。
张小珺这期播客聊的是 2026 年中美同时涌现的一批 neo labs:年轻、有名校科研背景、第一次创业、产品还没影就能拿到数亿美金估值。当下资本最活跃的两个方向是世界模型和 AutoResearch,后者也叫 AI for AI。刘子鸣给出的路线有点绕:先做 AI 的物理学,再用 AI 加速这门物理学,最后让这门物理学反过来设计 AI。他把这条路径拆得很细,也把一路上不顺利的地方讲了。
物理的盛宴已过,GAN 接住了他 0:02:00
物理对他的吸引力很纯粹:美,智力上足够难。读到高年级,他听到高能物理圈里那句老话,盛宴已过。留给年轻人的问题不多了。比他高一级的姚顺宇本科期间发了两篇 PRL,在同学嘴里是传说。理论这条路,他比不过。
转去做实验也不顺。他参加过磁流体方向的科研,搞得满手满脸都是,后来得出一个结论:进实验室只会让事情变得更混乱。
2017 年,大二,他注意到 GAN。生成对抗网络做出来的东西很 fancy,数学上又没有想象中那么难,正对他的兴奋点。他不想轻易扔掉物理背景,所以先做 AI for physics,具体方向是高能物理的唯象学。
唯象这个词他解释得清楚:既不完全理论,也不完全实验,是嫁接理论和实验的桥梁。这段训练跟后来做 physics of AI 的方法论很像。
2022 年底 ChatGPT 出来,他把 AI 和物理的位置对调了。以前是 AI 服务于物理,之后是物理服务于 AI,用物理学的方法论和思想去理解 AI、设计 AI。导师 Max Tegmark 从 2012 年就在讲 AI for physics,2022 年底又最早一批转向机制可解释性。
他申请 MIT 时,研究计划里写的就是 AI for physics。整个物理系只有 Max 看了材料,说这个人我要招。Max 看的是他个人网站上那张图,一张把各种研究兴趣连起来的八卦图。Max 本人是经济学本科转物理,兴趣发散,聊一小时能跳五到十个话题。
Freeman Dyson 把科学家分成鸟人和蛙人。鸟人每个领域懂一点,能看到不同领域的结构性相似,把一个领域的方法搬到另一个领域;蛙人把一个领域挖得很深。刘子鸣说自己和 Max 都是很典型的鸟人。鸟人的时间主要花在找更高层级的比较和抽象上。
KAN 是 side project,Max 一开始不同意 0:10:24
2022 年底,Max 在组里宣布换方向,从 AI for physics 转向机制可解释性。理由是大语言模型太危险,要保证安全就得先理解它内部怎么工作。
KAN 是刘子鸣的 side project,一开始 Max 不同意。Max 甩给他一篇 1989 年的论文,作者是 MIT 的 Tomaso Poggio。论文说的是 Kolmogorov 和 Arnold 提出的那个数学定理没办法变成真正的算法,在最坏情况下找不到严格的两层光滑表征。前提加了一堆限制条件。
他的反应很物理:物理学家不太 care 最坏情况,我们关心一般情况,关心它在某些场景里有没有用。他顺手引了一句统计学老话,所有模型都是错的,但有些模型有用。他还补了一个宇宙论式的理由:人能演化出来,还能在这里问自己是不是活在最坏的宇宙里,说明这个宇宙还不错。
两周,原型做出来了。Max 还是不满意,说你造了个黑盒,我不知道它内部发生了什么。Max 要可视化。那会儿他还不相信 coding agent,代码一行一行手搓,花了一周。同样的活现在大概一小时就够。图做出来,Max 说 awesome,他是超级视觉动物。刘子鸣也承认自己必须看到一个东西才会相信,脑子里有图像倒不出来就难受。
事后他才知道,自己写出的那个方程就是 1957 年 Kolmogorov 和 Arnold 的方程。他从另一个角度抵达了它:一个网络能不能同时是一个符号公式,像波粒二象性。这个执念从 2021 年就在。AI 是连接主义的、神经的,物理是符号的,两个世界不统一,他难受。
本科毕业时他发了三篇文章,两篇跟高能物理相关,还有一篇用物理里的想法设计了一个更好的采样器或者说优化器。画风整体还偏物理。2020 年申请季,AI for science 在 MIT 物理系还是个有点遥远的说法。
模型设计该成为一门科学 0:18:21
KAN 成功之后,他没去想怎么把 KAN 应用到各种场景。他想的是怎么复现提出一个新架构这件事。Transformer 是拍脑袋拍出来的,GAN 是,ResNet 是,KAN 也是。这套做法不 scalable。该被 scale 的不只是 compute 和 data,还有模型设计本身。
他也同意谢赛宁那个判断,大语言模型是反 bitter lesson 的。LLM 的成功点在语言,不在模型。语言是人类演化了百万年、被压缩得极好的一个模态,谁把这个馈赠吃下去,谁就是好模型。Transformer 牛在 attention 让信息在上下文方向高效传播,ResNet 牛在深度方向的高效梯度传播,牛的不是名字。平行宇宙里换一个模型,只要具备同样的信息传播效率,可能一样好。
视觉这类模态没有被压缩好,所以世界模型公司面对的真问题是怎么造一个能学抽象表征的模型。人在这件事上极强。世界的变量太多,祖先要活下来,必须在海量信息里挑出最重要的两件:那里有果子,摘下来今天不饿;那里有只老虎,别被它发现。这种抽象能力,现在的 AI 还不具备。所以他判断,后 LLM 时代模型设计会变得更重要。
符号在这个框架里是极致压缩。能符号化,意味着能用极小的东西描述大量数据。他用天文学的三段讲这件事。第谷大量记录星星在什么时候、出现在什么地方,这是数据阶段;开普勒拟合出行星轨迹是椭圆,有了经验公式;牛顿把开普勒三大定律拿过来,说你们仍然不本质,我一个引力公式可以把你们全部预测。每往后一步,压缩率更高。
对应到 AI,scaling law 大致相当于开普勒定律的地位,是我们为数不多知道的经验规律。乐观估计,我们在第 1.5 阶段;悲观一点,0.5。第谷好歹把观测仪器对准了整片星空,现在的 AI 研究过早收敛到 transformer 这一片星区,大家盯着它,觉得太美妙,失去了探索其他架构的动力。用他的说法,我们可能连大数据时代都还没到,现在的数据只对很少几类模型有效。
他自己那条主线,事后才看清:嫁接神经和符号两个世界,说得更宽一点,嫁接 AI 和自然科学。人居住在自然里,很擅长预测抛出去的东西下一刻在哪,这一部分靠神经;物理学靠符号。AI for science 是嫌科学太符号,用神经的东西去补;science of AI 是嫌 AI 是黑盒,用符号和科学的东西去描述它、改进它、设计它。
他也提醒,这个符号化的信念在松动。去年问他 AI 的物理学怎么做,他会说最后一定符号化。做得多了,他承认做出一个预测器就够了,物理的终点也是预测,预测器可以是神经网络,不必是一条公式。符号仍然是他个人的执念,因为符号更可解释,也把经验科学变成理论科学。
在 MIT 觉得创业是骗钱,去斯坦福六个月开智 0:28:00
2024 年在 MIT,他的同学觉得湾区那帮做 agent 的都在骗钱。他到 2025 年 5 月拿到清华 offer,心态还是要在学术界做出有影响力的工作,不跟工业界同流合污。用他的话说,那时候还没脱下孔乙己的长衫。
MIT 的信仰很具体:五年写出 AI 的物理学。有了它,现在投入的很多资源都是浪费,因为可以从第一性原理推出最优架构。带着这个信仰看工业界,结论自然是你们就是有钱。
斯坦福六个月把他打开了。他有个很要好的朋友高文浩,MIT 同学,做 AI for chemistry,两人在 MIT 时画风相近,都瞧不上创业和大厂。到斯坦福做博后,两周,高文浩说我要创业了。之后每周吃饭,话题从学术变成怎么创业。
真正刺激他的是 peer。一个风格跟你很像的人,做了你以前觉得危险、觉得自己做不到的事,你会怀疑自己是不是太待在舒适区。
另一个刺激来自他的博士后老板 Andreas Tolias,全球做神经科学 foundation model 最顶尖的几个人之一。他目睹一个 startup 从秘密筹划到 announce,就在他离开前一个月。Tolias 是很 pure 的科学家,做这个选择的原因很朴素:猴子和小鼠的实验需要很贵的仪器,公司里做的事跟学校差不多,只是多了商业化这一层。投资人还给了三年时间不用考虑商业化,因为养猴子、采数据的周期省不掉。
Tolias 邀请他加入,他拒绝了。理由是想按自己的意志推早期研发,技术 DNA 得是他原生的想法。他承认这里有学术圈的控制欲,想要这个想法是我原创、是我提出来的。
他给自己的位置做了个定位。
我比工业界的人更学究,比学术的老学究更疯狂。
疯狂的依据是时间尺度。物理学从亚里士多德到现在两千年,从牛顿到现在四百年。靠古法科研去做 AI 的物理学,招十个学生、一百个学生,都不 scalable。他说这条路径最终能做成,但时间线不是他在有生之年能看到的那一种。所以要把 insight 的生产过程 scale 起来。
他希望 AI 的物理学先产出 understanding 和 insight,最后闭环到提升模型,这一步不能跳。现状是想一百个想法,可能一个 somewhat work。有了理解,一百个想法里可能有三个 work。
太疯狂了:neo labs 的本质与融资体感 0:37:11
2026 年,中美两边同时冒出一批 neo labs。刘子鸣的解释很直接:这是个顶尖人才的选择题。留在学界,去大厂模型厂当大头兵,或者自己出来单干。选第三条路的人变多,跟范式逐渐收敛有关。大家不想做大头兵,也都相信自己看到的那个痛点值得单独立一个项目。
他给 neo labs 找到两个具体切口。一个是 AutoResearch,也就是 AI for AI,coding agent 这条路往下走有 missing part,研究这件事的结构没有被很好地结构化。另一个是世界模型,它需要设计真正新颖的架构,靠堆资源和工程推不动。共同点是都需要六到十二个月甚至更长的研究驱动期。
他 5 月底开始参与融资,体感是这样的。
就是,太疯狂了。
疯狂的具体表现是一级市场非常活跃。所有人都在相互打探消息,投项目的动作非常快,close 非常快。融资结构也在变,上一轮投资人没进来,就开下一轮;下一轮投资人又没进来,再开一轮,种子轮加加加可以一直加下去,形成连续融资的状态。他提到很多投资人会把元环智能归到 AI for science 下面,因为 AI for AI 最终要 for 一个东西,可以是 world model,也可以是 science。
回国这件事他算过账。做 auto research 需要高人才密度,要带小天才。他在 MIT 带过二三十个本科生,体感是平均水平远不如清北的本科生。加入清华,顺带从北大薅一些学生,相当于把全世界最聪明的学生聚在一起。现在他在期智研究院带十几个学生,评价是都非常顶级。
更勤奋的 AI 与更聪明的 AI 0:46:51
田渊栋在硅谷创办 RSI(Recursive Superintelligence),也做 AI for AI。刘子鸣依据对方公开发布的博客做判断:那条路线更像 coding agent 的改进,做一个更勤奋的 AI,行动力超强,可以不停迭代。他自己想做的是更聪明的 AI,提三次想法就有一次能 work,而 coding agent 可能是提一百个想法才中一个。他把两个方向看成正交,最终会在某个地方合起来。
他也说过一点危机感。田渊栋本人挺支持 science of AI,两人聊过,taste 很相近,从之前关于 grokking 的研究就能看出来。如果 RSI 的路线最后变得跟他相似,那一定是田渊栋先做出来。但他还是想按自己的意志推。
这个执念有个明确的起点:他把自己当成模型训练了 60 天。每天随机拉一个数据集、随机拉一个模型做训练,做实验之前先问自己,你来预测这条训练曲线会长成什么样。前二三十天他连趋势都预测不对。到四五十天,他发现自己变准了,甚至前几天做语言相关实验,今天做视觉相关实验,也能预测得八九不离十。
为什么准,他说不清楚。脑子里那套东西写不成自然语言,可能是一种视觉的 reasoning,也可能发生在隐空间。但这次近似苦行僧的人体实验让他相信,原模型是可能的。
他给原模型的定义很直白:输入是一个模型,加上数据集、优化器这些信息,输出是这个模型的训练曲线。也就是预测 next curve。世界模型预测下一个 state,语言模型预测 next token,他预测下一次实验的结果。
动机还是 AI 的物理学。只要你能预言之后会发生什么,你就一定掌握了某种关于 AI 的世界模型。问题在于人一次只能做一个实验,一天最多两个,带宽就这么大。模型一个 batch 能看几千组。他算了笔账:按他这种日复一日的自我训练,可能要练一千年才能到某个程度,而人活不了那么久。所以要把自己外化,拷一份出来。这份拷贝不需要睡觉、不需要吃饭、没有情绪,任务就是看各种各样的实验并预测结果。他自己四五十次出现顿悟迹象,原模型的抽象能力没那么强,可能要四五百次,多花点算力无所谓。
原模型是 AI for AI 的一条技术路径。手上一百个架构不知道试哪个,把架构作为输入,原模型先预测性能,一百次预测很便宜,能给出一个排序。最后还是要做真实验,但筛选想法的成本下来了。
训练数据是模型本身,这一点最绕。他要先训练大量小模型,拿到每个模型的训练曲线,构成模型与曲线的 pair,再用监督方式训练原模型。贵的部分不是超大集群,卡间通信要求没那么高,贵在要造出大量多样性足够的小模型,包括很多看起来奇怪的架构。目标是让原模型见过足够多怪东西,帮人跳出 transformer 现在的 local minimum。终极目标是下一个 transformer 由原模型预测出来,不再靠人拍脑袋。
中间目标更务实:先把 research 结构化。他借用 bitter lesson 的框架,短期数据不够就要引入结构,长期数据多了结构可以撤掉。研究领域现在的结构化数据太少,所以要先手工造结构。
他给这套方法论起了个缩写,OPHIS:observation、problem、hypothesis、intervention、speed up。观察到一个现象,这个现象预示系统里可能有什么问题,针对问题提出假设,假设告诉你下一步做什么操作,操作是否真的带来训练提升。他认为所有论文都应该按这个结构组织,哪怕真实的研究过程是在不同节点之间来回跳。
我觉得研究品味、研究直觉其实是一个遮羞布。
他解释这句话:我们聪明到能提出一个想法,却没聪明到能用语言说出自己是怎么提出这个想法的,于是把它包装成品味、直觉、灵光一现。他举善战者无赫赫之功,最顶级的人提想法像呼吸一样简单,因为他有一套可复用的系统。他一直在有意识地追问自己是怎么想出好想法的,这件事对他很难,因为他的思维偏视觉,脑子里先有图像,美术又不行,只能靠做出来给人看。所以思维链一定能被说出来一部分,说不出来只说明拷问自己不够深。另一条路是等脑科学进步到能读脑电波,眼下只能拷问。
数据从哪来。一是论文,但可能只有百分之一的 AI 论文结构化得不错,朱泽源等人的工作是他举的好例子,推理链清楚。他补了一段行内心理:很长一段时间里,大家把展示思维链当成耻辱,你要显得厉害,就要让别人觉得不可琢磨,公式直接写下来,说这是我梦到的。二是自己采集,他和学生讨论 project 时常常感觉思维链没有被记录下来,而做 auto research 最缺的正是这种数据。他们正在做一个偏流程化的采集工具,做下一个实验之前必须强迫你写一段话,评价之前干了什么、得出什么结论,才能进入下一个实验。
规模上他给了个粗略估算:二十个学生加员工,一人一天十条,一天两百条,两个月一万条,差不多可以开始训一个模型来蒸馏自己。第一步的模型还不是原模型,它做 next action prediction,界面像科研版的我的世界。学生卡住了,调用子明 model,看子明在这个位置会怎么做,不用本人在场也能拿到同等水平的反馈。他也承认路线每周都在改,甚至每小时都在改,这期节目上周录,讲法会不一样。
他反复强调自己不那么 care 生产 paper。博士期间他是个 paper machine,知道写出来真正有价值的就那么几个点。研究的第一性原理是拓展自己的知识图谱,paper 是知识图谱溢出之后的产物,脑子里装不下才写出来分享。有些 AI for AI 公司更像 paper agent,那不是他的目标,他要的是积累 AI 的物理学 insight,形成知识库,帮人在未来系统地设计更好的架构。
空间、时间、平行宇宙,以及这个黑盒要撬到什么程度 1:04:20
他把 physics of AI 拆成三个方向,都从我们所居住的宇宙出发。
空间上看更细:不只看模型端到端的行为,也看内部神经元和内部表征有什么特性,像解剖。
时间上看更细:不只看模型最后时刻的表现,也看它怎么演化来。他引了一句生物学名言,nothing in biology makes sense except in light of evolution。生物也是黑盒,但从演化角度看祖先某时刻没上陆地、一直待在水里,人能获得一些启发。
第三个方向他叫平行宇宙,来自 Max Tegmark,他是平行宇宙理论的提出者之一。说白了就是控制实验。两个培养皿里的细菌,互相看对方就是平行宇宙。换到 AI,调一组超参得到一个模型,换一组超参得到性质不同的模型。朱泽源做 physics of LLM 时大量用相图,这个概念在物理里很常见:同样是水,压强温度不同就是不同的相。AI 里也有很多相,训练动力学就有。
这块观察很有用。我们手里那些 know how,什么 trick work、什么 trick 不 work,很多时候只对某个相成立。实验待在这个相里它 work,出了这个相就不 work,另一个 trick 才 work。现在混乱的地方在于,所有人都在说我的 trick work,没人回答它什么时候 work。physics of AI 的任务就是把每个 trick、每个架构的适用条件理清楚。no free lunch 定理早就说了,没有一个方法在所有数据集、所有任务上更好。做出来一个东西就到处卖,忽视它的适用条件,这是他的原话里最不客气的批评。
机制可解释性走到哪一步,他给了具体的判断。Anthropic 走得很激进,想理解单个 neuron 在干什么,比如找到说脏话的 neuron,把它关掉,模型就不说脏话了。他觉得这类例子很不稳健,换一个随机数种子,那个网络上可能就没有这个 neuron。他们用 sparse autoencoder、transcoder 把叠加在一起的高维表征拆到高维但稀疏的空间,抽出原子的概念。他承认里面有 wishful thinking。
他也有资格这么说。2022 年底到 2024 年初,他们组做的正是同一套 approach,知道里面的水分。Anthropic 可解释性团队里有人来自他们组,包括他带过的本科生,做过 Claude 如何做加法那类任务,那是他们组一篇论文的延伸。他自己的体会是,这些故事很有趣,问题在于 beyond that 还有什么。解释得太微观,换一个种子故事就变了,不 robust。所以他不认为 physics of AI 一定要做到 neuron 级别。
有意思的是他对机制可解释性的态度变了。以前觉得这东西需要几百年,因为没法自动化。放到 AI for AI 的框架下,自动化一旦成立,进展可以很快。唐杰说要投百亿级资源进机制可解释性,半年前他看到会觉得这是在干嘛,现在觉得目标是对的,从前不 promising 只是因为太难。
AI for AI 的关键节点,他给了个可以验收的标准:在一个垂直领域,不需要通用,提出一个新架构,碾压已有架构,而且能拿到人的 endorsement,大家都说这个架构很精妙。他马上补了一句,或许也不需要精妙。何恺明的 ResNet 有人说是优美,别忘了当年在 ImageNet 上比第二名高十个百分点。要么用拳头把对手打晕,要么以理服人。这个系统提出的新架构要能刷榜,涨幅不是百分之一,是百分之十。
放到 AGI 路线图上,他说 AI for AI 是 necessary 但不 sufficient。缺的那块是抽象。人有持续学习能力,因为人会抽象;现在的 AI 不会,它能显得会抽象,是因为喂给它的数据本身已经被抽象好了,比如自然语言。要让 AI for AI 在一个垂直领域提出好架构,不需要解决持续学习;要谈 AGI,必须解决。
跟 frontier labs 竞争,他的答案是 better different thing。从 physics of AI 出发这条路在学术圈也算早期,模型厂看它过于 risky,这恰恰是机会。大厂绝大多数人不相信这条路线,就不会往这个方向投资源,而他们有一批小天才可以把问题拆开做完。在做出自己的 GPT-3 之前,大厂都会觉得他们在胡闹。
投资人问得最多的两件事,算力要多少,怎么商业化。他承认在跟投资人交流的过程中,产品形态才逐渐清晰。终局是一个 training autopilot,短期是 training copilot:用户说清需求,系统端到端设计模型、训练模型、部署模型、交付模型。用户还可以给一个预算约束,我只有一百块钱,你在这个经费内尽量交付一个好模型。类比现在的 Claude Code,对象从程序员换成要训模型的人。他管这个叫 vibe training,现在是 vibe coding,以后是 vibe training。
最容易被追问的是,大家为什么要训自己的模型。他举了机械狗的例子:买一只陪伴机器人,把自己和它对话的语音数据存下来,微调一下,让它不只会汪汪叫,还能说几句话安慰你。今天没人会为了这个去学训练模型。他也老实承认,需求这一层他还没想太清楚,但技术便宜到一定程度,需求会自己涌现。家用电脑当年也没人觉得需要,从占一间屋子的机器到人手一台笔记本,中间发生的事没人提前写好了剧本。
训练成本会不会降,他给了一个乐观的理由:现在的 recipe 很可能远不是最优,physics of AI 理清之后还有很大优化空间。
国内做 AI for AI 的团队,他梳理了几条。孙天祥做得很早,信念是 language is world,所有东西都能被语言描述,之前做过自动生产论文的 FIRST 系统,属于 paper agent 路线,最近去百度做大模型。清华 AI 院另一位老师陈永超也在做,现阶段的路线更像 paper agent。RSI 从博客里能窥到的是强调 memory:昨天调了五次学习率全失败,今天要记住,不要接着调。他追问了一句,如果你不理解学习率为什么失败,经验也不一定对,昨天失败是 A 原因,今天可能是 B 原因,这时候调学习率反而对。经验驱动和机制驱动的差别就在这里。多数团队基于现有 coding agent 做改进,他觉得跟自己的路线互补。
对当下阶段的判断,他说大语言模型这一仗收敛得比较清楚了,新的机会在世界模型和 auto research,这两条赛道还相当早期。世界模型要找到能更好抽象、能碰到物理世界真正 latent space 的新架构;auto research 卡在数据,大模型没见过结构化的研究数据,第一步是结构化,第二步是采集,有了数据,大模型自己也能吃,做得可能也不差。
创业几个月的感受,节奏快,除了睡觉都在工作。好处是资源多了,认识的人多了,突然接触到一个更大的世界;难的地方是技术上还得踏踏实实做,同时要跟很多人交流,还要从几年之后的目标倒推今天的路径。他把这称为 out of my distribution 的事。
问到教授和企业家选哪个,他的答案是都要。问到 neo lab 的本质是 lab 还是公司,他说这个名字存在的原因就是它两者都不是:前六到十二个月按 research institute 的方式运转,一旦顿悟,就按公司的方式运转。国内投资人跟硅谷的差别他也讲了,Tolias 那边是三年不用考虑商业化,国内投资人恨不得你当天就盈利。他们的计划是六个月内侧重研发做 demo,六到十二个月之间根据成果决定产品化,一年这个节点开始商业化。他反复强调这段研发期不能省,不能为了短期交差过早押到一个不够好的方向。
整期听下来,能带走的东西大概三条。
看 neo lab,别听名词。AI for science、world model、auto research 在投资人和创业者嘴里经常不是一件事,同一个标签下面可能是完全不同的技术路线。真正值得追问的是两件事:它有没有一段六到十二个月、目标具体的研究期,以及它要解决的那个 missing part 到底是什么。说不清这两点的,多半是在套词。
看 AI for AI,先看数据。这条赛道的瓶颈不在模型架构,在研究过程本身没有被结构化。谁能把研究者的思维链稳定地采集下来,谁才有资格谈自动化。刘子鸣那个一天十条、两个月一万条的算法很土,但它指向的地方很实在。
还有一条更个人的。他把自己当模型训了 60 天,四五十天后开始能预测训练曲线;他也说研究品味是遮羞布,好想法背后的推理链一定能说出点什么。这两件事指向同一个动作:把自己的判断过程写下来。写不出来,说明你还没想清楚,也说明你的经验没法传给别人,更没法传给模型。
我们此前访谈过谢赛宁(AMI)、洪乐潼(Axiom),他(她)们分别来自在欧洲和美国的neo lab。但今天,这个现象已不止于海外——2026年,中国也涌现了一批新型实验室。
这些有研究背景的老师或学生,正在成为一级市场的新宠儿。他们普遍年轻、有名校科研背景、第一次创业。在还没有产品的时候,就能以估值数亿美金融资。当下资本涌入最活跃的方向是,世界模型和AutoResearch(又称AI for AI)。
我很好奇这个现象的现实与成因。这集节目,我邀请了清华大学人工智能学院助理教授、上海期智研究院PI刘子鸣。他毕业于北大和MIT,是KAN网络的一作,于3月刚刚回国到清华任教,同时参与创建公司元环智能。他用“太疯狂了”来形容这股新的资本潮。
我们聊了聊中美neo labs的兴起与成因,以及他所探索的一条非典型AI for AI叙事。
接下来,就是我对刘子鸣的访谈。
OUTLINE:
00:02:00 刘子鸣的自我介绍(从物理转型AI)
00:08:24 研究者的类型:“鸟人”vs“蛙人”
00:10:24 2024年研究KAN网络,刚开始Max Tegmark不同意
00:16:18 思考,怎么让设计模型也变成一门科学,变得scalable?
00:18:21 我同意谢赛宁说,“大语言模型是反bitter lesson的”
00:20:20 在我看来,在后LLM的时代,模型设计会变得更重要,因为LLM的成功不是因为模型
00:21:16 我的研究:嫁接神经和符号两个世界,嫁接AI和自然科学两个世界
00:28:00 从MIT到斯坦福,信仰变了,身边很多人都从scientist转化成entrepreneur
00:37:11 26年,亲历了硅谷和中国两边neo labs创业潮,neo labs大量涌现的本质是什么?
心理层面,一部分研究员不想做“大头兵”;现实层面,neo labs的方向是Coding Agent的missing part
00:42:41 当下neo labs资本涌入最活跃的两个方向:世界模型和AutoResearch
00:44:16 作为neo labs参与融资的实际体感:“就是,太疯狂了!”
00:46:51 做AI for AI技术路线和田渊栋的Recursive Superintelligence(RSI)区别是什么?
00:54:53 meta model(原模型)是预测下一个curve,这件事怎么做呢? 设定的目标是什么?
01:04:20 如何理解AI这个黑盒?空间(看得更细)、时间(看模型如何演化)、平行宇宙(做可控实验)
01:09:09 为什么做AI for AI需要Physics of AI?为什么做AutoResearch需要理解AI的原理?
01:12:49 Anthropic的机制可解释性能做到什么程度?
01:18:16 如果AI for AI在AGI主线上,neo labs和现有frontier labs的竞争
01:21:57 倘若人人都能训模型,能干啥?
01:26:25 梳理今年中美做AI for AI的创业团队和路线
01:34:50 截至2026年AI发展阶段和创业新体验
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